鄭永年 香港中文大學(xué)（深圳）全球與當(dāng)代中國(guó)高等研究院院長(zhǎng)
羅伯特·庫(kù)恩 美國(guó)庫(kù)恩基金會(huì)主席
丸川知雄 日本東京大學(xué)社會(huì)科學(xué)研究所教授
嚴(yán)圣禾 光明日?qǐng)?bào)社深圳記者站站長(zhǎng)
圖為港珠澳大橋景色。新華社發(fā)
廣州珠江新城城市新中軸線夜景。新華社發(fā)
【光明國(guó)際論壇對(duì)話】
大灣區(qū)不只是大，而且內(nèi)部多樣、分工明確
嚴(yán)圣禾：尊敬的鄭院長(zhǎng)、庫(kù)恩主席、丸川教授，請(qǐng)問你們對(duì)粵港澳大灣區(qū)有什么印象？它和紐約灣區(qū)、舊金山灣區(qū)以及東京灣區(qū)相比有什么不同？
鄭永年：粵港澳大灣區(qū)最大特點(diǎn)就是區(qū)內(nèi)有兩種不同的政治和經(jīng)濟(jì)制度、三種貨幣、三個(gè)獨(dú)立的關(guān)稅區(qū)，這是世界上另外三個(gè)灣區(qū)所不具備的?；浉郯拇鬄硡^(qū)的11個(gè)城市有著很好的勞動(dòng)分工：香港是國(guó)際金融中心，深圳是科技創(chuàng)新中心，廣州是全球商貿(mào)中心，東莞等地是制造業(yè)中心。這種明確的勞動(dòng)分工，對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常有利。所以，粵港澳大灣區(qū)的特點(diǎn)不僅是規(guī)模大，而且還在于其內(nèi)部豐富的多樣性以及明確的勞動(dòng)分工。
羅伯特·庫(kù)恩：比較粵港澳大灣區(qū)和紐約灣區(qū)是一個(gè)很有趣的事情。每一個(gè)地區(qū)的發(fā)展規(guī)劃都基于一些基本的原則，這些基本的原則必須與該地區(qū)所擁有的獨(dú)特條件有關(guān)。如果從一些大方向的原則來(lái)看，你可以看到這兩個(gè)灣區(qū)基本上都擁有規(guī)模龐大的人口，也都發(fā)展了各自獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)能力。
最重要的是，很多不同的元素在這里聚集。比如我很熟悉的紐約，我在紐約出生，在這里長(zhǎng)大，基本上我人生中的大多數(shù)時(shí)間都在這里度過，我非常清楚紐約的發(fā)展情況。它和粵港澳大灣區(qū)有什么不同呢？粵港澳大灣區(qū)早期就有一個(gè)地區(qū)發(fā)展規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃很棒。如果你觀察紐約地區(qū)，你去研究是什么讓紐約這么棒，其中有許許多多的因素，但基本上都不是因?yàn)橐?guī)劃得到的。它就是自然發(fā)展成這樣的，發(fā)展成金融中心，擁有許多一流學(xué)校，成為一個(gè)文化中心，吸引美國(guó)和世界的許多人來(lái)到這里?；浉郯拇鬄硡^(qū)是個(gè)年輕的灣區(qū)，有很大的成長(zhǎng)性。
丸川知雄：粵港澳大灣區(qū)的特點(diǎn)首先是規(guī)模大，面積和人口分別是東京灣區(qū)的4倍和2倍?；浉郯拇鬄硡^(qū)總面積有56453平方公里，東京灣區(qū)有13566平方公里；粵港澳總?cè)丝谟?276萬(wàn)人，東京灣區(qū)有3678萬(wàn)人。
粵港澳大灣區(qū)和東京灣區(qū)都是世界級(jí)的創(chuàng)新中心。世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)機(jī)構(gòu)（WIPO）在最新的年報(bào)里發(fā)表了世界創(chuàng)新集群50強(qiáng)，東京橫濱地區(qū)排在第一，廣州深圳香港地區(qū)排在第二。其排名是按照國(guó)際專利申請(qǐng)數(shù)來(lái)算的。不過，兩個(gè)灣區(qū)的專利申請(qǐng)內(nèi)容大不一樣?；浉郯拇鬄硡^(qū)的專利申請(qǐng)偏向于電子通信產(chǎn)業(yè)，國(guó)際專利申請(qǐng)數(shù)的47%都屬于這一產(chǎn)業(yè)，而東京灣區(qū)的專利申請(qǐng)分散到很多產(chǎn)業(yè)。
我覺得粵港澳大灣區(qū)的魅力是它的產(chǎn)業(yè)多樣性。雖然國(guó)際專利集中在電子通信產(chǎn)業(yè)，但是粵港澳地區(qū)擁有許多種類的產(chǎn)業(yè)集群，例如家電、家具、餐具、衛(wèi)生陶瓷、服裝、模具等。當(dāng)然還有香港的金融、運(yùn)輸，澳門的旅游等產(chǎn)業(yè)。如果能夠把電子通信產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新能力和這些既有的特色產(chǎn)業(yè)有效地結(jié)合起來(lái)，我想粵港澳大灣區(qū)會(huì)發(fā)展成為更有活力的世界級(jí)產(chǎn)業(yè)集聚地。
打造國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)的重要抓手
嚴(yán)圣禾：當(dāng)前國(guó)際形勢(shì)正面臨百年未有之大變局，新冠肺炎疫情持續(xù)沖擊全球經(jīng)濟(jì)。中國(guó)一方面大力加強(qiáng)自主創(chuàng)新，一方面加快構(gòu)建國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局。請(qǐng)問粵港澳大灣區(qū)的建設(shè)對(duì)于中國(guó)未來(lái)的發(fā)展、對(duì)于中國(guó)加強(qiáng)與世界經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系有何意義？
鄭永年：打造國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)新發(fā)展格局需要抓手，京津冀、長(zhǎng)三角和粵港澳三大經(jīng)濟(jì)區(qū)域當(dāng)仁不讓，而粵港澳大灣區(qū)又處在內(nèi)外循環(huán)結(jié)合點(diǎn)這樣的關(guān)鍵位置。從促進(jìn)內(nèi)循環(huán)的角度來(lái)說(shuō)，粵港澳大灣區(qū)不僅要聯(lián)動(dòng)區(qū)內(nèi)的11個(gè)城市，還要輻射、擴(kuò)散。向南要輻射到海南，向北要輻射到臺(tái)灣和福建。這對(duì)幫助經(jīng)濟(jì)體量較小的海南省加快發(fā)展有積極意義。
從促進(jìn)外循環(huán)的角度來(lái)說(shuō)，需要更充分發(fā)揮好香港和澳門的優(yōu)勢(shì)。要正確認(rèn)識(shí)雙循環(huán)，以國(guó)內(nèi)大循環(huán)為主，絕對(duì)不是不要國(guó)際大循環(huán)，中國(guó)堅(jiān)定奉行對(duì)外開放政策，而建設(shè)好包括香港和澳門的粵港澳大灣區(qū)，有利于彰顯中國(guó)堅(jiān)持對(duì)外開放的形象。
丸川知雄：粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展充分利用了國(guó)際大循環(huán)。香港和澳門的發(fā)展離不開國(guó)際貿(mào)易和金融往來(lái)，它們未來(lái)的發(fā)展也應(yīng)該充分利用其在中國(guó)內(nèi)地和國(guó)外經(jīng)濟(jì)的節(jié)點(diǎn)地位。珠三角的初期發(fā)展也利用了國(guó)際大循環(huán)，在20世紀(jì)80年代、90年代基本上通過“兩頭在外”的“三來(lái)一補(bǔ)”積累了產(chǎn)業(yè)資本。后來(lái)，珠三角還在國(guó)內(nèi)循環(huán)中成為重要的產(chǎn)業(yè)基地，這點(diǎn)主要體現(xiàn)在汽車和家電產(chǎn)業(yè)。到20世紀(jì)90年代，珠三角是在幾乎沒有貿(mào)易保護(hù)的情況下發(fā)展的。珠三角的產(chǎn)業(yè)是在國(guó)際化的、自由開放的環(huán)境下成長(zhǎng)到今天的地步。如果這個(gè)前提動(dòng)搖，那么珠三角會(huì)失去它的吸引力和競(jìng)爭(zhēng)力。
雖然部分美國(guó)政客呼吁與中國(guó)經(jīng)貿(mào)“脫鉤”，但其實(shí)全球的產(chǎn)業(yè)界，包括美國(guó)自己的企業(yè)，都不愿意與中國(guó)“脫鉤”。
羅伯特·庫(kù)恩：粵港澳大灣區(qū)是當(dāng)今中國(guó)發(fā)展中最重要的經(jīng)濟(jì)帶之一，它代表著中國(guó)五大發(fā)展理念中的協(xié)調(diào)發(fā)展。中國(guó)正寄希望于三個(gè)地區(qū)通過當(dāng)?shù)氐膮f(xié)調(diào)發(fā)展來(lái)帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，這三個(gè)地區(qū)分別是粵港澳大灣區(qū)、長(zhǎng)三角經(jīng)濟(jì)帶以及京津冀經(jīng)濟(jì)帶。這三大經(jīng)濟(jì)區(qū)域都是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的龍頭。從地區(qū)潛力來(lái)看，粵港澳大灣區(qū)最重要，因?yàn)閺倪^去幾十年的發(fā)展歷程來(lái)看，這里是帶動(dòng)中國(guó)改革開放的地方。
如果我們把粵港澳大灣區(qū)當(dāng)成一個(gè)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體，它可以達(dá)到世界前20或者前15的水平，這個(gè)潛力是非?？捎^的。無(wú)論是對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展，粵港澳大灣區(qū)的作用都非常重要。
加快規(guī)則統(tǒng)一，提高軟實(shí)力
嚴(yán)圣禾：在你們?nèi)豢磥?lái)，粵港澳大灣區(qū)要想打造成世界級(jí)的經(jīng)濟(jì)平臺(tái)，現(xiàn)在還欠缺什么？粵港澳大灣區(qū)最需要向美國(guó)、日本的灣區(qū)建設(shè)借鑒什么？
羅伯特·庫(kù)恩：紐約灣區(qū)是一個(gè)典型的“熔爐”，來(lái)自全世界的人移民到這里，我的祖父母還有外祖父母其實(shí)是來(lái)自東歐國(guó)家的移民，他們來(lái)到紐約，互相依靠，融入這里的生活。現(xiàn)在，人們還會(huì)來(lái)紐約，因?yàn)檫@里是許多活動(dòng)的中心。所以，要允許市場(chǎng)的力量進(jìn)入，以開發(fā)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)和社會(huì)，這會(huì)帶來(lái)巨大的力量。
當(dāng)我提到一些特定地區(qū)變強(qiáng)變大時(shí)，我經(jīng)常會(huì)以深圳為例子。每個(gè)人都知道，深圳在40年前是一個(gè)小漁村，而現(xiàn)在是中國(guó)乃至全世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展引擎、創(chuàng)新中心。為什么會(huì)是深圳，而不是中國(guó)南方的其他城市？其中一個(gè)很重要的原因，就是來(lái)自于移民的力量。
對(duì)于深圳來(lái)講，移民并不是來(lái)自東歐或者其他亞洲國(guó)家，而是來(lái)自中國(guó)其他地區(qū)。深圳的原住人口很少，其余的人都屬于國(guó)內(nèi)的移民。他們都具有一個(gè)特點(diǎn)，那就是愿意接受挑戰(zhàn)，這是非常明顯的。因?yàn)槿绻麄儾辉敢獬袚?dān)風(fēng)險(xiǎn)，他們就不會(huì)來(lái)到深圳。那些愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)成為移民的人，無(wú)論是從中國(guó)國(guó)內(nèi)其他地方來(lái)到深圳，還是從世界其他地方來(lái)到紐約，都是建造這個(gè)城市、成就這個(gè)城市的人。
所以，粵港澳大灣區(qū)可以從紐約灣區(qū)學(xué)到的一點(diǎn)就是，它是如何吸引移民的。深圳模式是一個(gè)很好的模式，要研究為什么深圳在國(guó)內(nèi)這么具有吸引力。紐約的優(yōu)勢(shì)在于其并不只是吸引來(lái)自美國(guó)的移民，而是吸引了大量來(lái)自世界其他國(guó)家的移民，他們發(fā)現(xiàn)紐約是一個(gè)他們?cè)敢怙w過來(lái)并能追求更好生活的地方。
丸川知雄：以前粵港澳地區(qū)，尤其是深圳、東莞、香港，確實(shí)給人以“打工仔”和“商人”天下的印象。但是，現(xiàn)在情況大不一樣了。香港科技大學(xué)、香港大學(xué)、香港中文大學(xué)已成為世界級(jí)的學(xué)府。深圳則集中了中國(guó)各地和世界的“創(chuàng)客”以及科技人才。
如今，粵港澳大灣區(qū)與紐約、東京的差距不是在科技方面，而是在文化產(chǎn)業(yè)方面。紐約和東京有許多藝術(shù)門類的學(xué)校，作家也很多，出版業(yè)很發(fā)達(dá)；而粵港澳大灣區(qū)在藝術(shù)、出版等文化產(chǎn)業(yè)方面還不如紐約和東京灣區(qū)發(fā)達(dá)，這一點(diǎn)還需要加強(qiáng)。
鄭永年：要想成為世界級(jí)的經(jīng)濟(jì)平臺(tái)，粵港澳大灣區(qū)欠缺的主要是“軟件”，例如吸引全球最優(yōu)秀人才的軟環(huán)境等等。關(guān)鍵則在于，我們還沒有一套對(duì)內(nèi)統(tǒng)一、對(duì)外被廣泛接受使用的規(guī)則、標(biāo)準(zhǔn)。我們現(xiàn)在談大灣區(qū)建設(shè)，經(jīng)常停留在初步意義上，比較注重物質(zhì)意義層面的，例如交通上的互聯(lián)互通，這很重要，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠?；浉郯拇鬄硡^(qū)最重要的融合，應(yīng)該是在規(guī)則和標(biāo)準(zhǔn)方面的統(tǒng)一。歐盟為什么強(qiáng)大，主要就在于有一套統(tǒng)一的規(guī)則。
粵港澳大灣區(qū)現(xiàn)在最大的弱項(xiàng)就是規(guī)則不統(tǒng)一，且不要說(shuō)內(nèi)地城市與香港和澳門的規(guī)則不一致，就是珠三角的9個(gè)城市，其投資和貿(mào)易的很多規(guī)則也各不相同。這種不統(tǒng)一帶來(lái)的后果就是，盡管我們的市場(chǎng)很大，但是沒有話語(yǔ)權(quán)。歐盟的形成過程，先是每個(gè)主權(quán)國(guó)家內(nèi)部的規(guī)則完成統(tǒng)一，然后走向超國(guó)家的主權(quán)——?dú)W盟的規(guī)則。歐盟在方方面面都有成熟的規(guī)則。歐盟沒有特別大的互聯(lián)網(wǎng)公司，但卻擁有互聯(lián)網(wǎng)規(guī)則。而我們中國(guó)特別是深圳，擁有很大的互聯(lián)網(wǎng)公司，但是我們沒有制定互聯(lián)網(wǎng)規(guī)則。我們是全球最大的汽車消費(fèi)國(guó)，也是全球最大的汽車生產(chǎn)國(guó)，但是在汽車技術(shù)方面我們也沒有規(guī)則，都是使用西方的規(guī)則。
所以，粵港澳大灣區(qū)最亟須做的事情就是統(tǒng)一規(guī)則。沒有規(guī)則就沒有話語(yǔ)權(quán)，就沒有軟實(shí)力，就會(huì)被西方大公司各個(gè)擊破、分割包圍。
統(tǒng)一規(guī)則其實(shí)也沒有那么難。歐盟20多個(gè)成員國(guó)都能制定一套統(tǒng)一的規(guī)則，我們粵港澳大灣區(qū)應(yīng)該也能做到。關(guān)鍵是對(duì)于“一國(guó)兩制”的理解要透徹。我們對(duì)于“一國(guó)兩制”，不能有那種井水不犯河水的想法，不能把內(nèi)地與港澳看成是兩條平行線。我認(rèn)為，兩套體制應(yīng)該互相融合，中國(guó)內(nèi)地與港澳地區(qū)最終需要融合發(fā)展，現(xiàn)在建設(shè)粵港澳大灣區(qū)，融合的必要性就更加緊迫了。融合需要規(guī)則，這時(shí)，我們要解放思想，我們可以把香港在很多方面的成熟和合理的規(guī)則作為我們粵港澳大灣區(qū)的規(guī)則。
當(dāng)然，這不是說(shuō)要把香港的規(guī)則機(jī)械地、全盤照抄式地變成粵港澳大灣區(qū)的規(guī)則，我們可以根據(jù)大灣區(qū)內(nèi)地城市的實(shí)際情況進(jìn)行修改調(diào)整。但香港有很多具體領(lǐng)域的規(guī)則制度，其實(shí)是可以為我所用的。例如關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系，我們沒必要辛辛苦苦從零開始搞一套粵港澳大灣區(qū)的新制度，可以參考借鑒香港現(xiàn)有的制度體系。
嚴(yán)圣禾：粵港澳大灣區(qū)的三大主體雖然同屬一個(gè)中國(guó)，但卻實(shí)行兩種社會(huì)制度，有三種貨幣和三個(gè)關(guān)稅區(qū)?？梢哉f(shuō)，廣東省珠江三角洲的9個(gè)城市與香港和澳門這兩個(gè)特別行政區(qū)還是有較大差異的?；浉郯拇鬄硡^(qū)的11個(gè)城市如何才能克服差異，甚至是利用這種差異來(lái)實(shí)現(xiàn)更好的發(fā)展？
丸川知雄：我認(rèn)為，過去粵港澳地區(qū)的發(fā)展就利用了社會(huì)制度的差異。20世紀(jì)90年代，有很多日企經(jīng)營(yíng)者平時(shí)在深圳寶安上班，周末則回到在香港的家。這樣一方面能享受香港高水平的生活，另一方面又能利用從內(nèi)地流入寶安的勞動(dòng)力。但這種利用差異來(lái)求發(fā)展的做法正逐漸失去有效性。今后，粵港澳大灣區(qū)應(yīng)該促進(jìn)人、財(cái)、物的自由往來(lái)，從而實(shí)現(xiàn)更好的發(fā)展。
鄭永年：粵港澳大灣區(qū)內(nèi)部存在差異不是一件壞事，正是因?yàn)槿氐纳鐣?huì)制度和勞動(dòng)分工不同，融在一起才會(huì)產(chǎn)生奇妙的“化學(xué)反應(yīng)”，才會(huì)形成偉大的制度創(chuàng)新。需要注意的是，首先中央層面要發(fā)揮大灣區(qū)建設(shè)的主導(dǎo)作用，要進(jìn)一步加強(qiáng)協(xié)調(diào)和統(tǒng)籌，要更加注重決策的效率。
其次，雖然粵港澳大灣區(qū)“9+2”組合一共11個(gè)城市都是平等的，但各自能夠發(fā)揮的作用卻不是相等的，為了粵港澳大灣區(qū)的整體發(fā)展，還是要突出香港、廣州、深圳這三個(gè)中心城市的作用，發(fā)揮他們的擴(kuò)散效應(yīng)，然后再讓其他幾個(gè)城市做好配合工作。這一點(diǎn)要實(shí)事求是。為什么要重視中心城市？因?yàn)榉止ず秃献骱苤匾?。例如，香港是?guó)際金融中心，深圳很難與其競(jìng)爭(zhēng)，但深圳在科技創(chuàng)新上很擅長(zhǎng)，廣州自近代以來(lái)一直是商貿(mào)中心，可以把商貿(mào)做到至善。中心城市具有不可推卸的責(zé)任，必須使其發(fā)揮擴(kuò)散效應(yīng)、輻射效應(yīng)，從而帶動(dòng)整個(gè)粵港澳大灣區(qū)的發(fā)展。
最后，在推動(dòng)粵港澳大灣區(qū)建設(shè)的過程中，既要重視打通物理意義上的交通道路，也要重視規(guī)則制度的銜接和統(tǒng)一，爭(zhēng)取在融合發(fā)展的過程中更多實(shí)現(xiàn)體制和機(jī)制的創(chuàng)新。在這方面，我們邁的步子可以再大一點(diǎn)、再快一點(diǎn)。
“一國(guó)兩制”發(fā)展的正確方向
嚴(yán)圣禾：香港曾在2019年發(fā)生“修例風(fēng)波”，社會(huì)出現(xiàn)動(dòng)蕩。得益于香港國(guó)安法的制定實(shí)施，以及對(duì)選舉制度的修改完善，香港不僅實(shí)現(xiàn)了由亂到治，而且迎來(lái)了由治到興的黃金發(fā)展期。請(qǐng)問粵港澳大灣區(qū)的建設(shè)對(duì)于香港未來(lái)的發(fā)展，對(duì)于“一國(guó)兩制”偉大構(gòu)想的實(shí)踐有什么積極意義？
羅伯特·庫(kù)恩：建設(shè)粵港澳大灣區(qū)對(duì)于香港的利好顯而易見。首先，中國(guó)的中央政府和各地方政府會(huì)支持香港在投資和基建等領(lǐng)域更加深入地融入內(nèi)地。其次，隨著大灣區(qū)民眾生活水平的快速提高，他們會(huì)更有能力去購(gòu)買各種各樣的商品和服務(wù)，這意味著香港所面臨的市場(chǎng)更加廣闊?？梢哉f(shuō)，世界上沒有其他哪個(gè)地方能看到這兩種利好局面同時(shí)出現(xiàn)，香港真是應(yīng)該抓住粵港澳大灣區(qū)建設(shè)的寶貴機(jī)遇。
當(dāng)然，總有一些持不同觀點(diǎn)的香港人，他們無(wú)法從香港的失落中清醒過來(lái)，他們只看到“喪失”，卻看不到眼前巨大的機(jī)遇。我相信，中央政府會(huì)正視這些香港人的擔(dān)心，中央一直強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持“一國(guó)兩制”，這給了香港民眾很大信心，讓香港那些心存猶豫的人看到，融入大灣區(qū)之后，他們的權(quán)益仍然能夠得到有效保護(hù)，這將吸引更多香港人真正投入粵港澳大灣區(qū)建設(shè)，有助于“一國(guó)兩制”行穩(wěn)致遠(yuǎn)。
鄭永年：對(duì)“一國(guó)兩制”的理解需要與時(shí)俱進(jìn)。因?yàn)榛浉郯拇鬄硡^(qū)內(nèi)部民眾的互動(dòng)越來(lái)越多，經(jīng)濟(jì)越來(lái)越整合，這時(shí)肯定需要共同的規(guī)則。粵港澳大灣區(qū)內(nèi)部現(xiàn)在這種融合發(fā)展，是“一國(guó)兩制”發(fā)展的正確方向，對(duì)于未來(lái)解決臺(tái)灣問題具有深刻的創(chuàng)造性。
我們都知道，“一國(guó)兩制”偉大構(gòu)想最初是為了解決臺(tái)灣問題而提出來(lái)的，后來(lái)因?yàn)橄愀酆桶拈T的回歸，才先用到了港澳地區(qū)。如今，粵港澳大灣區(qū)建設(shè)加速了港澳與內(nèi)地的融合，也加深了人們對(duì)于“一國(guó)兩制”的認(rèn)識(shí)。
